Interview

Dictature en Argentine : « Plus jamais ça ».

Les veines de l’Amérique Latine se sont ouvertes plusieurs fois durant la seconde partie du XXe siècle. De Pinochet au Chili à Somoza au Nicaragua, le continent Latin a connu des heures funestes et tragiques, marquant ainsi à jamais son Histoire.
En 1976, un énième coup d’Etat a lieu sur le continent. Après Allende, Torrijos, Roldos, c’est au tour d’Isabel Peron  et de l’Argentine de connaître un terrible coup d’Etat militaire. Jorge Rafael Videla se retrouve à la tête de la Junte Militaire qui a organisé, en mars 1976, le coup d’Etat nommé « Proceso de Reogarnización Nacional ». Véritable régime de terreur où des milliers de personnes ont été assassinées, portées disparues, pour des raisons politiques. Parmi eux, beaucoup d’étudiants, de syndicalistes, de journalistes, d’intellectuels, la répression était telle qu’un grand nombre d’Argentins se sont exilés. Oscar Perales est l’un de ses exilés Argentin.

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Videla

Bonjour Oscar Perales, je suis ravi de vous avoir dans le cadre de cet interview pour Ap.D Connaissances.
Vous avez donc fui la dictature argentine qui a eu lieu de 1976 à 1983, mise en place par le général Videla. Un régime qui fut responsable de la disparition de plus de 30 000 personnes, de la mort de 15 000 Argentins, ainsi que de nombreux exilés et d’enlèvements d’enfants. Vous avez aujourd’hui 63 ans et vous vivez en France, j’aimerais donc revenir avec vous sur cette partie de l’Histoire de l’Argentine. Je vous laisse donc vous présenter et parler un peu de votre enfance, de vos parents, du milieu social dans lequel vous grandissez, pour que l’on puisse comprendre un peu mieux le contexte de l’époque.

– « Je viens d’une famille de classe moyenne, mon père était un fonctionnaire travaillant dans le pétrole. Je suis originaire du sud de l’Argentine, dans la Patagonie, là où on exploite le pétrole. Je vivais dans des villages campements, des lieux qui suivaient l’avancée des exploitations pétrolières. De nos jours, ils ont disparu car l’épopée du pétrole s’est déplacée dans d’autres régions. Donc mon quartier, mon enfance, mon village éphémère où j’ai passé mes 12 premières années n’est plus. Mon père travaillait pour une entreprise d’Etat du pétrole. Il avait un bon poste, je n’ai jamais manqué de rien. Mon éducation a été bonne ainsi que mon cadre de vie. De ce côté-là, tout était parfait et puis ma famille était très aimante ».

Une forme de nostalgie de cette enfance se fait sentir dans votre voix.

– « Alors s’il y a une nostalgie de mon enfance, la question est posée…alors non, il n’y a pas une nostalgie de mon enfance mais bon c’est sûr que ce sont des enfances qui manquent. Beaucoup d’enfances manquent à tout le monde, ce n’est pas un problème, tout le monde à son enfance plus ou moins marqué par quelque chose. Mais c’est vrai que ce sont des moments forts de vivre dans cette espèce d’ambiance pétrolière, éloignée des grandes villes où la condition géographique est difficile. C’est la Patagonie hein… Mais en même temps on était très protégé car l’entreprise d’Etat donnait bien plus que le nécessaire à ses ouvriers. Il y avait une vie culturelle, des spectacles, des cinémas, il y avait tout et c’était fourni et mis en place par l’entreprise d’Etat « YPF », gisement pétrolifère fiscal qui n’existe plus de nos jours que sous la forme financière, suite à différents accords, conventions politiques et économiques où l’Etat a cédé la gestion à des entreprises privées ».

Et du coup, à cette époque, il y avait déjà une conscience militante dans votre famille ou votre entourage?

– « Non, à l’époque j’étais trop jeune. Par contre je vivais dans une communauté où il y avait beaucoup d’européens (bulgares, hongrois…). C’était des sociétés assez disparates à vrai dire. Il y avait la partie ouvrière, la partie classe dirigeante et tout cela fonctionnait en cercles très fermés. Les voyages en vacances étaient également fournis par l’entreprise pétrolière d’Etat, qui nous envoyait souvent à la capitale, on remontait jusqu’à Buenos Aires dans des pétroliers. Aujourd’hui cela serait inconcevable. Et donc à trois ou quatre ans, j’ai commencé à naviguer comme ça. Donc, oui, forcément, tout cela marque, cette partie-là est très présente encore.
Durant cette période, dans les années 50-60, il faut savoir et c’est important, qu’on vivait dans une argentine très prospère même si on était déjà gouverné par des politiques civiquo-militaires, des dictatures plus ou moins voilée. Des fois on pouvait voter mais il n’y avait qu’un candidat et d’autre fois cela était imposé. Mais cela étant, enfant je ne le ressentais pas, je n’ai jamais vécu une pression quelconque durant mon enfance par rapport à ce mode de gouvernement même s’il y avait déjà des répressions politiques bien sûr. Mais en Patagonie on ne ressentait pas cela, ma famille et l’entreprise d’Etat se trouvait assez éloigné. Je te rappelle qu’on était à 2200 km de Buenos Aires donc on a vécu ça de très loin. Mais non à l’époque il n’y avait pas de contestations particulières dans mon entourage même si dans les années 45-50 il y a eu des contestations ouvrières dans le nord aux alentours de Buenos Aires donnant naissance au mouvement Péroniste. C’est de là que Péron a commencé à apparaître dans le champ politique. Le mouvement Péroniste était un mouvement social-nationaliste si on peut dire, donc beaucoup de patrie, beaucoup de social à une époque où il n’y en avait pas, sauf dans les entreprises d’Etat bien sûr où on avait tout ».

 

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tableau de Mathieu Renault

 

Vous avez fui la dictature 1976-1983, qui portait le nom de processus de réorganisation nationale, pouvez-vous nous raconter comment cette dictature a pu s’installer et que voulait dire processus de réorganisation national ?

– « En 1976 je devais avoir 20 ans par-là, j’étudiais dans une université près de chez moi, dans la Patagonie loin de Buenos Aires.
Avec mes amis d’étude, je faisais mes premières armes de construction politique et me forgeait une culture générale, civique et politique dans les mouvements de gauche de la jeunesse socialiste. Il n’y avait pas trop le choix à dire vrai à l’époque, soit on était péroniste, radical ou de droite ».

Cette dictature est arrivée de façon brutale, comme un éclair qui nous foudroie sur place.

– « C’était un jour de mars 1976, le 24 pour être précis. Ce matin-là, tu te lèves à sept heures du matin, comme chaque matin, pour préparer ta journée calmement, et là tu entends à la radio qu’une marche militaire a lieu. Au début tu n’y crois pas, tu refuses. Tu te dis que ton gouvernement en place et élu démocratiquement ne peut pas tomber aussi facilement, mais plus les minutes avancent et plus tu comprends que la notion de démocratie n’est plus vraiment la bienvenue. Ensuite tu entends un communiqué au ton très martial dans lequel on dit que les forces armées ont décidées de prendre le pouvoir pour commencer ce processus de réorganisation nationale qui doit remettre en ordre le pays. Donc voilà, ça commence comme ça pour moi, un matin de mars 1976 à sept heures. A ce moment-là, tu as ton dos qui se glace, tu te dis que cela n’est pas possible et tu n’as qu’une envie, celle de revenir à hier.
Mais tu continues à écouter la radio, à te dire que la dictature ne peut pas revenir, pas encore une fois. Puis tu commences à connecter les événements qui se passent dans les pays voisins, Chili, Uruguay…et là tu comprends que ton pays ne sera pas épargné. Que le début de démocratisation commencé en 1973 par le biais de la victoire des péronistes n’est déjà plus qu’un mirage.
Je raconte vite fais ce passage qui a vu les péronistes arriver au pouvoir, car cela est important pour comprendre la suite. En 1973 l’armée décide de mettre en place des élections, le mouvement péroniste est très grand dans le pays malgré l’exil de Juan Perón en Europe. Le mouvement Péroniste commence alors les élections sans Perón avec un candidat X, je crois qu’il s’appelait Héctor José Campora. Une fois l’élection gagnée, il a fait revenir Perón et lui a cédé sa place de Président. Bien sûr on le savait et on le voulait ce retour de Péron. Cette démocratie-là a posé le début de certaines lignes sociales et surtout une démocratisation de la vie politique avec la création de nouveaux partis, dont le parti socialiste, le parti communiste et tous les « istes » qu’on puisse imaginer. Et donc là on s’est tous dangereusement découvert car on participait à la vie politique, on allait dans différentes réunions, cercles de pensées où nos idéaux semblaient pouvoir s’exprimer librement. Le problème c’est que tout cela, ces revendications, ces visions politiques n’ont pas plu à tout le monde, notamment aux militaires toujours en place mais aussi à la classe aisée du pays, la classe financière, les grands propriétaires terriens épaulés et client des USA. Ceux-ci regardaient d’un très mauvais œil la société se développer de façon trop sociale et commençaient à revendiquer la fin des possessions, des privatisations et des intérêts étrangers, notamment ceux des Américains. Petit à petit la colère envers cette démocratisation-là est montée dans la frange bourgeoise de la population et également dans les hautes sphères des Etats-Unis où la peur du rouge était omniprésente. D’ailleurs on avait déjà pu constater des ingérences dans des pays similaires au nôtre des années avant comme avec le Chili, le Panama, l’Equateur. De plus le parti péroniste a commencé à aller mal, des groupes armés d’extrême-gauche se formèrent pour défendre soi-disant les paysans et le peuple. De plus Perón décéda, laissant la place à sa troisième femme Isabel qui n’était pas très brillante. Elle était peu instruite et surtout elle était télécommandée par un groupuscule de péronistes qui commençait déjà à réprimer l’extrême-gauche de son parti même. C’est comme si aujourd’hui le parti socialiste commençait à réprimer Mélenchon. Et donc là il y a eu le début des répressions et la création des trois A, qui voulait dire alliance anti-communiste Argentine, des groupes paramilitaires qui faisaient des attentats.
Et cette ambiance délétère, le monde de la finance et de la grande bourgeoisie l’a ressentie également. C’était le moment idéal pour ramener les militaires aux pouvoirs  » il faut que les bottes reviennent » appuyés par la grande finance du pays et par Washington mais pas seulement. Pour une grande partie du peuple, les militaires représentaient l’ordre tandis que la démocratie représentait le bordel si je peux dire. Même le mouvement syndical, qui était péroniste, n’était pas net, j’avais quelque doute sur eux. Des doutes sur les dirigeants bien sûr, pas la base.
C’est donc dans ce panorama-là que le 24 mars 1976 la dictature arrive avec les trois forces armées (terre, mer, air) qui se mettent d’accord et nomment Vidéla comme le représentant de cette réorganisation nationale, dont finalement rien n’était dit dessus les premiers jours. Mais très vite il y a eu une campagne macabre d’assassinat qui visait l’engagé politique, l’ami de l’engagé politique, la famille de l’engagé politique… L’armée voulait marquer, dans les générations, leur forme de génocide et cette terreur de la façon la plus brutale possible et surtout faire peur, très peur.
Et en plus, bon on n’a pas le monopole du massacre en Argentine avec les militaires car il y a des choses horribles qui se sont passées dans le monde et qui se passent encore, mais ils ont créé la notion de disparu. Tu sais la notion de disparition c’est une double peine. Qu’une famille sache qu’un des leurs, militants ou pas militants d’ailleurs, ai été tué par l’armée dans le cadre d’une dictature c’est très douloureux mais il y a un tombeau, une sépulture, le deuil est possible. Mais quand les familles commencent à chercher et qu’elles ne trouvent pas leurs parents, leurs enfants ou autre, le deuil n’est plus possible et cela n’est pas pareil. Tu vis toujours avec cette incertitude entre espoir et cauchemar ».

La disparation c’est quelque chose qui est entre la vie et la mort, et ça c’est une notion qu’on ne maitrise pas car on se pose la question  » et s’il était encore vivant…

Mais pourtant au Chili, durant la dictature de Pinochet, il y a eu des vagues de répressions politiques, des assassinats, des disparitions d’opposants politiques qui étaient envoyés dans des camps. Par exemple la colonie Dignidad, tenue par l’ancien nazi Paul Schafer, servait à cela…

– « Oui au Chili il y a eu des disparus également, mais pas au point de l’Argentine et pas de la même façon. Pour illustrer mon propos et te montrer la différence, en 1977 il y a la naissance des « mères de la place de Mai ». La place de Mai c’est la place où se trouve la maison du gouvernement et où les mères des disparues se réunissaient pour réclamer leurs morts, pour savoir où leurs enfants étaient. Au Chili tu as pas eu cela, même si la dictature de Pinochet était tout aussi horrible.

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Et donc, pour en revenir aux « mères de la place de Mai », elles ont commencé à manifester face à l’absence de réponse du gouvernement, mais vu que l’armée réprimait les manifestations, elles ont commencé à marcher en rond deux par deux et personne ne pouvait leur dire quelque chose. Alors tous les jeudis après-midi, pendant deux ou trois heures, ce processus avait lieu. Bien sûr, certaines d’entre-elles sont mortes ou disparues mais le mouvement ne s’est pas arrêté lui.
Donc voilà comment la dictature s’est installée, à la suite de la dégradation de la société argentine qui était plus prête à recevoir une nouvelle fois une dictature plutôt que de vivre dans une démocratie ouverte. C’est mon sentiment, c’est mon malheur.

Et pour répondre à la dernière partie de ta question, le processus de réorganisation était en charge de réorganiser tout, notamment l’éducation. Tu sais, ils ont brulé des bibliothèques car c’était trop subversif et trop constructif. La faculté de philo par exemple a été fermée tout de suite, pas question de penser autrement que la vision de la dictature ».

Ça fait étrangement penser au Roman de Ray Bradbury « Fahrenheit 451 ».

– « Oui voilà. C’était également ça le processus de réorganisation nationale, s’attaquer à la culture et l’éducation. Au savoir en fait pour créer un moule, une pensée unique ».

Quand la dictature est venue, comment vos proches ont-ils réagi ?

– « Cette question me parait pertinente oui en effet.
Bon déjà aucun membre de ma famille n’est mort pendant la dictature, par contre j’ai des amis proches qui sont morts en effet. Ma famille, comme beaucoup d’argentins, n’était pas beaucoup engagée, elle était engagée dans la vie de tous les jours pour nous construire un avenir meilleur, mais ils n’étaient pas engagés politiquement comme je pouvais l’être avec mes amis étudiants.
Dans le cadre étudiant, on était plus engagé que le reste de la population et c’est d’ailleurs sur les étudiants que le gros de la répression est passée. D’un côté comme de l’autre, on ne se posait pas la question. Les militaires réprimés, les contestations et nous, étudiants de l’époque, on suivait nos passions et nos idéaux qui avaient souvent commencés par l’effet de groupe. Donc oui beaucoup de mes amis sont tombés.

Venons donc à comment mes proches ont réagi. La répression était méconnue de la grande partie du peuple, seuls les militants le savaient et se préparaient à cela en brûlant les lettres politiques ou tous biens pouvant les rattacher à la contestation. Mes parents, mes grands-parents, comme le reste de la population étaient ignares des actions de la dictature militaire, ils n’en savaient rien ou que très peu. Donc mon entourage réagissait naïvement en se disant qu’il y allait enfin avoir de l’ordre. Qu’ils vont enfin nous sortir tous ces communistes, ce subversif. Et beaucoup de gens disaient ça, des proches familiaux tenaient ce discours donc forcément tu as un peu du mal à le digérer quoi et tu te sens impuissant. Mais cela est toujours visible dans notre monde, tu peux trouver ce genre de pression et de sentiment également en France de nos jours même alors qu’on est beaucoup plus informés qu’à l’époque.
En Argentine, à cette période, il n’y avait aucune information, les militaires censuraient toutes les infos surtout que le gros de la répression était à Buenos Aires et donc dans un pays aussi massif que l’Argentine, tu te doutes bien que l’information ne circule pas comme dans un pays semblable à la France. Nous qui étions en Patagonie on était en quelque sorte épargné si je peux dire.
Mais avec mes parents on a parlé très longuement de cette période-là, après la fin de la dictature. J’avais offert à ma mère un livre « Plus jamais ça » et ma mère est tombée des nus en lisant cela, elle ne pensait pas que c’était à ce point ».

Qu’est-ce que cela a changé pour vous ?

– « Tout. La façon dont tu vois ton quotidien. En ce qui me concerne mon quotidien n’était plus le même.
Tu es étudiant, tu as une conscience sociale et politique et tu vois que ton pays a un écart de richesse considérable. Tu vois l’enfant cireur de bottes dans les rues lugubres de ta ville et rien que ça, ça te forme. En France tu le vois pas cela…Donc si tu as un petit peu d’humanisme tu te dis pourquoi certains ont tout et d’autres n’ont rien. Alors à cette époque-là tu te cherches, tu cherches tes valeurs et tu te dis que le système capitalisme crée cet écart de richesse, ce malaise sociétal et qu’il vit de ça. Tu commences à lire, à débattre dans des cercles intellectuels d’une alternative communiste, socialiste ou autre. Bien sûr aujourd’hui on constate également que ces systèmes-là n’ont pas réussi, mais à l’époque on avait cet espoir d’alternative, l’espoir d’autre chose. Aujourd’hui je pense qu’on peut plus parler de la même chose, y a un espoir aussi mais c’est plus le même. On peut plus dire « on va faire comme en Russie ou Cuba », non je ne pense pas que les gens ont envie de faire cela. Et le jour où la dictature arrive tout cela existe plus. Tes espoirs, tu as intérêt à les garder profondément en toi, surtout à ne pas en parler, à ne pas penser. Tes utopies, tes rêves politiques, tout cela tu le garde bien pour toi et tu fais le mort. Du jour au lendemain il n’y a plus aucun moyen de se réunir pour penser, de continuer l’action militante, tout cela tu oublis sous peine de disparaître d’une façon ou d’une autre. Oui ça change une vie mais tu t’en rends pas compte tout de suite. Aujourd’hui j’ai 63 ans donc j’en suis conscient, mais à l’époque j’avais 20 ans et tu n’en as pas forcément conscience. Tu suis le mouvement de survie en quelque sorte. Tu arrêtes ce que tu fais, tu te réunis plus avec tes amis pour discuter ou militer. Tu ne parles plus politique, tu changes de boulot, de région, tu te prives de toutes choses intellectuelles. A partir du moment où tu sens le danger arriver tu ne peux plus te comporter comme avant. Alors moi en tant que militant de la jeunesse socialiste je suis parti loin. Tu deviens parano et réaliste, tu te dis avec du recul que tu es un miraculeux. A cette époque tu es jeune donc tu te fais souffrance pour vivre. Et petit à petit l’idée de l’exil fait son chemin en toi. Tu sais, tu as des choses des fois qui tombent mal ou qui tombent bien et qui vont définir ton chemin.

J’ai une anecdote à te raconter. J’étais à un arrêt de bus en train d’attendre le bus avec une dizaine d’autres personnes. A l’époque je portais une barbe importante, pas pour ressembler à Castro mais car ça m’enquiquinait de me raser et à l’époque en argentine c’était synonyme de subversif ».

C’était déjà mal vu de porter une barbe à l’époque.

– « Je te laisse faire le parallèle avec aujourd’hui bien sûr. Donc à l’époque c’était synonyme de subversif, et donc la police arrive et embarque tout le monde au commissariat et après ils les identifient. Et donc, dans cette rafle, on était deux barbus. Ils nous ont mis à part un moment et sont venus nous chercher bien plus tard pour nous emmener dans une salle où il y avait un coiffeur. Comme tu te doutes, le coiffeur commence à me raser la barbe et puis un officier en civil arrive et me dit  » ça va t’apprendre à ne pas provoquer et puis comme ça, si tu caches des armes dans ta barbe on va le savoir ». Donc là je me dis ils se foutent de ma gueule. Mais tu ne peux pas répondre, tu es impuissant face à cette agression. Aujourd’hui on te coupe la barbe mais demain….

Donc bon, si tu tiens à la vie tu arrêtes de militer et de vouloir des choses. Tu arrêtes toutes idées de résistances c’était même pas la peine…moi je n’y croyais pas d’ailleurs à la résistance. Car ceux qui résistaient et qui continuaient à résister disparaissaient. Et le pire, c’est que cette résistance était alimentée par des dirigeants politiques, et ces personnes-là sont toutes aussi coupables que la dictature pour moi, car ils ont fait croire à des personnes qu’une lutte armée contre une dictature était possible ».

Vous avez ensuite fui cette dictature pour trouver une nouvelle vie ailleurs. Pouvez-vous nous raconter le déroulement de cette fuite ? La sensation que l’on ressent, et que signifie réellement s’exiler de son pays ?Comment l’Europe et les Etats-Unis ressentaient cette dictature ? S’ils ont essayé de la vaincre ou si, comme pour Pinochet, cette dictature a servi les intérêts des USA et de l’Europe (FMI / Banque Mondiale) ?

– « Bon la question est très pertinente et très longue, on peut la réduire à peu de choses en fait. Je vais donc commencer par répondre à la deuxième partie de la question pour revenir sur la première après.

Donc comment l’Europe et les Etats-Unis ont ressenti cette dictature…l’Europe à manifester, il y a eu des manifestations contre la dictature bien sûr, aux Etats-Unis il y en a eu également mais beaucoup moins. On peut pas dire que les Etats-Unis sont très sensibles à ce type de chose surtout qu’il y a une histoire d’ingérence politique derrière cela comme souvent ».

Oui on retrouve souvent des grands groupes Américains derrière, comme par exemple l’entreprise bananière United Fruit Company en Equateur.

– « Exactement. La grande finance et les institutions financières ne voulaient pas de régime socialiste et donc ils se satisfaisaient et s’appuyaient les dictatures au même titre que le pouvoir américain et européen. Mais après tu as la réaction des peuples, qui est différente de celle des meneurs politiques. La réaction des gens du peuple était beaucoup plus virulente contre la dictature d’Argentine. Notamment car nous étions dans un contexte où les mouvements de paix en Europe sont assez importants et puis, car cette dictature arrive après la dictature de Pinochet qui a vu s’exiler beaucoup de chiliens en Europe et en France, dont à la Rochelle. Forcément il y a une résonance et une forte sensibilité. Dès mon arrivée en 1980 j’ai été sollicité pour en parler et pour aider avec la ligue des droits de l’Homme qui m’a beaucoup aidé dans mes démarches administratives.
Pour en revenir à la première partie, j’ai cherché par tous les moyens à partir, et le hasard fait bien les choses parfois. A l’époque j’étais avec une fille qui avait des connaissances au Sahel en Afrique et donc on a parlé de cette possibilité. Cependant il fallait un passeport et donc aller dans la gueule du loup…à la police fédérale. Il fallait un passeport pour sortir, on est pas parti clandestinement. Ma copine avait une sœur qui était mariée à un général de l’époque et donc par ce biais-là, on a réussi à avoir un piston. Donc on va à la police fédérale avec la peur au ventre pour obtenir le passeport grâce au petit mot du général marié à la sœur de ma copine. Cependant on avait peur, même avec ce mot cela restait un simple mot. Mais on avait pas le choix, c’était un coup de poker et par chance on a pu réussir à sortir et à obtenir nos passeports. La période d’exil est très difficile moralement car tu es parano de tout, tu as la peur de la moindre chose. Et puis tu quittes ton quotidien.
On est resté un an en Afrique quelques mois et on a eu le désir de partir en Europe assez vite. Je voulais pas aller en Espagne même si cela aurait été logique, alors nous sommes allés à Paris avant de descendre sur Limoges puis sur l’île de Ré, où j’ai commencé à m’occuper d’un bateau car j’étais marin de formation en Argentine. Cependant j’étais dans une situation délicate, j’étais en touriste mais grâce aux différentes associations humanitaires j’ai pu faire les démarches car sinon j’allais me retrouver sans papiers, sans pouvoir travailler, étudier, vivre tout simplement.
Ensuite, j’ai pu étudier à l’université de Poitiers qui m’a fortement aidée lors de l’inscription car normalement, si tu veux étudier en France tu dois demander à l’Ambassade française à Buenos Aires ce qui était fortement impossible pour moi. Tu imagines, retourner à Buenos Aires en pleine dictature et demander des papiers pour pouvoir étudier en France? Non ce n’était tout simplement pas possible, et donc le recteur de l’université m’a fortement aidé en comprenant la situation ».

Vous vous êtes inscrits dans quelle filière si cela n’est pas indiscret ? Vous êtes revenu en philosophie ou vous êtes parti dans un autre cursus ?

– « Je me suis inscrit en fac de droit. J’étais motivé pour comprendre le pays et m’instruire sur le pays où j’étais. Je suis même devenu délégué, c’était assez drôle. C’était sous Mitterrand je me souviens. J’ai donc recommencé la vie militante par ce biais en me disant que ma vie se refaisait ailleurs et que la dictature commençait à être loin de moi. Je suis arrivé dans les années Mitterrand donc c’était une période intéressante culturellement et j’ai appris énormément de choses à cette époque-là ».

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 Vous avez étudié la philosophie en Argentine, ce qui motive la question que je vais vous poser. Un philosophe qui m’a formé politiquement est Erneso Laclau, connaissez-vous son œuvre et que pensez-vous du développement qu’il dresse de la démocratie ?

– « Ernesto Laclau j’en ai entendu parler mais je ne peux pas dire que je connais bien son œuvre. Ernesto il commence à exister en tant que penseur Argentin dans les années 1980-1985 donc j’étais déjà parti, je ne sais pas trop l’influence qu’il a pu avoir sur la société argentine. Mais bien sûr que je partage sa remise en question de la démocratie et son analyse de la post-démocratie comme beaucoup de personne je pense. Il a influencé la nouvelle pensée de la gauche européenne non ? »

Lui et sa femme ont construit une nouvelle gauche en Europe. C’était un proche de Mélenchon, sa femme a été très présente durant la campagne présidentielle de 2017 d’ailleurs. Mais ils ont aussi influencé Podemos par exemple, ce sont des penseurs post-marxistes. Il s’intéresse avec sa femme à la post-démocratie et au rapport de construction du « nous » au sein du peuple.

– « Oui, de toute façon la question se pose. La remise en question de la démocratie est essentielle aujourd’hui. Même la question de la post démocratie participative, quand tu vois aujourd’hui qu’on a un président élu avec 15% du peuple ou un peu plus, tu peux te poser la question de « qu’est-ce qu’est la démocratie ? Qu’est-ce que veut vraiment la société pour vivre ensemble et quelle direction doit prendre un pays ? » Je n’ai pas la réponse et c’est là où son travail semble intéressant. Mais je vais me renseigner un peu plus sur ton travail ».

 Pour finir, quelle est pour vous la plus grande leçon que vous a appris la vie ? Et que diriez-vous aux générations futures qui grandissent dans un monde qui semble de nouveau en proie aux démons ? Comme le dirait Gramsci  » l’ancien monde meurt, le nouveau tarde à venir, et entre ce clair obscure, les démons naissent ».

– « Je le dis toujours, et d’ailleurs je le répète à ma fille, il faut rester ouvert et savoir saisir les portes qui s’ouvrent et tisser des liens avec les gens. Pour ma part, ma vie a été improvisée et je suis arrivé ici grâce aux relations que j’ai tissé à un moment x. Si tu n’as pas de relationnel, tu restes enfermé dans toi-même et tout dépérit ».

Oui la suffisance c’est un peu les démons de notre époque.

– « Tu vois en disant ça, la phase de Gramsci, c’est l’adage un peu de chaque génération…Ma génération à moi, on commence à vous regarder agir comme la génération de mes grands-parents nous regardait. Il y aura des hauts et des bas, des choses définies et d’autres qui évoluerons. Mais c’est à vous de jouer maintenant, nous, nous sommes à la sortie et nous pouvons simplement vous abreuver d’exemples même s’ils ne servent pas toujours. Le monde change peut-être beaucoup plus vite qu’avant par contre, notamment par le biais des moyens de communications. Tout va beaucoup plus vite, la moindre décision doit être prise à la seconde. D’ailleurs ce ne sont pas forcément les meilleures décisions qui l’emportent mais c’est celles qui vont vite et malheureusement, on est en train de faire un monde à obsolescence où tout passe très vite. La mode, les gens, les politiques, les dirigeants et les générations, tout ça doit aller très vite et doit taper à l’œil et le nouveau président français en est la parfaite signification. Il est à la mode aujourd’hui mais demain, qu’en sera-t-il… ?
Mais les vieux dinosaures, comme monsieur Mélenchon, qu’importe sa politique et sa justesse, il part déjà avec un handicap pour ce temps-là. Peut-être que les générations futures poursuivront le travail entamé par Mélenchon qui ne trouvait pas écho dans un monde où tout va vite et où tout doit être à la mode.
Voilà je sais pas s’il y a une dernière question ? »

Une petite dernière oui, juste savoir si cela n’est pas trop dur de vivre loin de sa famille ?

– « Non car j’étais déjà indépendant. Je vivais ma vie déjà en quelque sorte. Pour moi non, mais c’est peut- être une conséquence de mon enfance passée dans ces villages éphémères où on se déplaçait au fur et à mesure des gisements pétroliers. Et puis la famille, même à distance on garde toujours le contact par téléphone… Après peut être que ma famille a vécu cela différemment…mais pour moi ça a été ».

                                                                                                                           

         Teychon Baptiste

Remerciements à Anne-Laure Querré pour son aide

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